SARKOZY SHOW
Entretien avec Nicolas SARKOZY in LIBÉRATION.fr 12.04.2007
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Partagez-vous cette conviction chiraquienne qu'une présidentielle se gagne dans les quinze derniers jours ?
Non. Elle peut se perdre dans les quinze derniers jours. C'est très différent. Depuis des années, on répète que je suis parti trop vite, que je vais exploser. La vérité, c'est que ma stratégie est simple : j'ai commencé à fond et je n'ai cessé d'accélérer.
Vous vous droitisez pour rassembler votre camp au premier tour ?
Vous vous trompez sur la situation de la France. Un électeur de gauche a autant besoin qu'on lui parle de la nation qu'un électeur de droite. Dire que les ouvriers se droitisent est une absurdité. Quelle est la vraie caractéristique de cette campagne ?
C'est que les gens ne se mobilisent pas sur des mesures mais sur des valeurs, sur le sens. Mais si je veux être tout à fait honnête, Ségolène est plus à droite que Jospin, je suis plus à droite que Chirac, Bayrou est plus à droite que Lecanuet. Finalement, celui qui est moins à droite qu'avant, c'est Le Pen !
Le «ministère de l'immigration et de l'identité nationale» a choqué à gauche, mais aussi à droite...
Cela n'a rien d'une provocation. Il faut parler de l'immigration et de l'intégration en même temps. Lévi-Strauss, le plus grand anthropologue français, a dit que «l'identité n'est pas une pathologie». Si vous ne mettez pas la question de l'identité dans la question de l'immigration, alors qu'est-ce que vous dites aux immigrés qui veulent devenir français sur ce qu'est la France ?
Cette revendication d'un ministère figure dans le seul programme du Front National.
Ce n'est pas parce que Le Pen touche quelque chose que cela devient interdit. Les gens se demandent ce que c'est qu'être français ? Ceux qui arrivent viennent avec leur identité ; on ne leur parle pas de l'identité de la France. Je propose de leur parler de l'identité de la France et de rassembler les deux concepts. Il y a un problème d'immigration, avec un système d'intégration qui ne marche plus.
Mais la plupart des immigrés s'intègrent...
Le voile, les «grands frères», les mariages forcés, la communauté turque dont certaines femmes ne parlent pas un mot de français, les nouveaux venus qui vivent entre eux, les quartiers difficiles avec des ghettos, tout cela, c'est une invention de ma part ?
Vous voulez récupérer l'électorat de Le Pen ?
Quand je dis : «Je veux convaincre les ouvriers de voter pour moi», personne ne m'attaque. Quand on dit : «Attention ! Il veut récupérer l'électeur du Front national», alors là, on tremble ! Au nom de quoi récupérer les électeurs du FN, c'est mal ?
Cela dépend des moyens que l'on emploie...
Il n'y a aucun moyen que j'emploie qui n'est pas républicain. Je me présente à des élections, je fais des discours importants. Je vais chercher ces électeurs en leur disant : «Vous êtes libres de voter pour qui vous voulez mais le vote FN est inutile.»
Pourquoi avoir abandonné votre idée d'accorder le droit de vote aux élections locales aux immigrés ? Ce serait un facteur d'intégration...
A titre personnel, je suis pour. Mais c'est une idée qui, aujourd'hui, cristallise les passions, raidit les positions.
Vous inquiétez un électorat de centre droit séduit par Bayrou...
François Bayrou est devenu un candidat de gauche. Il le dit lui-même. Je ne sais pas si je suis un candidat de droite qui inquiète, mais depuis Pompidou pas un candidat de droite n'a fait de tels résultats dans les études d'opinion. A la même époque en 2002, Jacques Chirac était à 21 %. La démocratie a besoin d'un vrai débat gauche-droite. C'est la dangerosité de Bayrou. A partir du moment où on nie le débat gauche-droite, on ouvre un champ béant aux extrêmes.
La position de Bayrou entre les deux tours vous inquiète ?
Il prendra les positions qu'il veut. Je rappelle qu'il y a les législatives après. Il faut bien qu'il fasse une alliance, soit avec la gauche, soit avec la droite. Sinon, comment sont élus ses députés ?
Si vous gagnez, Bayrou peut-il être un de vos ministres ?
François Bayrou a beaucoup pratiqué l'insulte, pas moi. Je sais bien qu'il faudra rassembler. J'attends les résultats du premier tour pour décider la stratégie du second. Reconnaissez que c'est curieux, un candidat qui dit : «Si je suis face à Royal, je rassemblerai la droite, si je suis face à Sarkozy, je rassemblerai la gauche.» C'est même la caricature du cynisme et de l'opportunisme !
Au second tour, serait-il plus redoutable que Ségolène Royal ?
Le second tour est redoutable quoi qu'il arrive. Pendant six mois, on m'a expliqué que Ségolène Royal était imbattable parce que c'était une femme, qu'elle souriait, qu'elle était moderne. Les mêmes expliquent aujourd'hui qu'elle ne peut pas gagner. Ils avaient tort hier, ils ont tort aujourd'hui. Quant à François Bayrou, j'attends de voir, s'il est au second tour, sa capacité à rassembler l'électorat de gauche...
C'est vous le meilleur argument pour le rassembler ?
Le «tout sauf Sarkozy» ? Je sais que c'est l'idée que vous caressez, mais où en trouvez-vous l'illustration ? Où sont ces manifestations contre moi ?
Il y a eu le déplacement à la Croix-Rousse, à Lyon, que vous avez annulé...
La Croix-Rousse, c'est extraordinaire ! Il y avait quarante militants d'extrême gauche. C'est ça, le référendum anti-Sarkozy ?
S'ils n'étaient que 40, pourquoi avoir reculé ?
Vous croyez que je veux faire le 20 Heures avec des images de violence autour de moi ? Vous pensez que j'ai assez peu d'expérience pour tomber dans ce piège ?
Vous n'irez donc pas en banlieue contrairement à ce que vous aviez annoncé ?
Vous n'avez cessé d'expliquer que j'instrumentalisais la banlieue en y allant avec des caméras. Depuis quelques mois, j'y vais moins, et vous expliquez que j'ai tort ! Vous agitez la muleta mais je sais qu'il y a un mur derrière, je ne suis pas obligé de me jeter dedans !
Pourquoi avoir déclaré que la pédophilie était génétique ?
Je n'ai pas dit exactement cela. J'ai expliqué que tout ne dépendait pas de l'acquis, mais qu'une partie pouvait être de l'inné. Dans quelle proportion ? Je ne suis pas savant. Par exemple, quand j'étais enfant, j'étais choqué parce que l'on expliquait, quand un enfant était homosexuel : «Sa mère a eu tort, elle a dormi avec lui». Quand un enfant était anorexique, on disait : «Le père était absent.» Quand un enfant était autiste, on disait : «Oh là ! Les parents ont divorcé, cela a provoqué un choc.» Depuis, on sait que l'autisme, c'est génétique. Je pense aussi que la sexualité est une identité.
Vous avez dit que vous étiez né hétérosexuel...
Oui, je suis né hétérosexuel. Je ne me suis jamais posé la question du choix de ma sexualité. C'est pour cela que la position de l'Eglise consistant à dire «l'homosexualité est un péché» est choquante. On ne choisit pas son identité. Vous, à quinze ans, vous vous êtes demandé : «Au fond, suis-je homosexuel ou hétérosexuel ?»
Vous pensez qu'on exagère la part de l'acquis dans la mentalité contemporaine ?
On a l'identité qu'on a. De la même façon qu'il y a des gens qui ont tendance à grossir et d'autres pas, des chauves et des chevelus, des petits et des grands... Nous sommes six millions de migraineux. C'est totalement héréditaire. Ma mère était migraineuse, mes fils sont migraineux. C'est un patrimoine génétique.
Si on surestime l'acquis , c'est encore un méfait de cette «idéologie soixante-huitarde» que vous exécrez ?
Non. Le 68 que je dénonce, c'est le relativisme : tout se vaut. L'erreur fondamentale de 68, c'est de ne pas avoir compris que la transgression de la règle amène à la création. Si vous supprimez la règle, il n'y a plus de beau et de mal, tout se vaut.
Votre programme fiscal ne sert pas vraiment les catégories populaires. La suppression des droits de succession, c'est un beau cadeau pour les riches ?
L'égalité des chances, ce n'est pas d'aller prendre le patrimoine de celui qui a la chance de naître dans une famille où il y a un patrimoine, c'est de faire en sorte que celui qui naît dans une famille où il n'y a pas de patrimoine puisse en acquérir un. Il n'est pas illégitime que des parents qui ont travaillé toute leur vie transmettent quelque chose à leurs enfants. Que doit faire la République pour garantir l'égalité des chances ? Non pas retirer le patrimoine de celui qui a des parents qui l'ont gagné, mais donner plus à celui qui n'a pas de patrimoine. Moi, je suis pour que la République corrige les inégalités en promouvant ceux qui n'ont rien. Vous, vous êtes pour que la République corrige les inégalités en faisant reculer ceux qui ont un patrimoine.
Le «Canard enchaîné» révèle que vous avez promis à Chirac d'éteindre les poursuites à son égard après la fin de son mandat ?
C'est faux et grotesque !
Quand allez-vous rendre public votre patrimoine comme vous l'aviez promis ?
La seule chose que j'ai, c'est le produit de la vente de l'appartement que je possédais et les parts que j'ai dans mon cabinet d'avocats. Les dividendes que j'ai touchés à ce titre, très modestes, ont été également publiés. Le directeur général des Impôts a dit : «S'agissant de l'ISF de M. Sarkozy, nous pouvons certifier qu'il n'y a aucun problème.» Je suis le seul candidat dont on ait dit cela. Il n'y a rien, aucun secret. Je n'ai pas de société civile immobilière.
Cette campagne, elle est plus dure que vous le pensiez, comme le disait François Bayrou ?
Non, plutôt moins. L'affaire Clearstream était lourde pour moi. Et puis la campagne, à vrai dire, a commencé en 2002.
Cinq ans de primaires à droite ?
Oui, Chirac, Villepin, Raffarin, Alliot-Marie, c'est cinq ans de primaires ! Et il reste quinze jours...
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Partagez-vous cette conviction chiraquienne qu'une présidentielle se gagne dans les quinze derniers jours ?
Non. Elle peut se perdre dans les quinze derniers jours. C'est très différent. Depuis des années, on répète que je suis parti trop vite, que je vais exploser. La vérité, c'est que ma stratégie est simple : j'ai commencé à fond et je n'ai cessé d'accélérer.
Vous vous droitisez pour rassembler votre camp au premier tour ?
Vous vous trompez sur la situation de la France. Un électeur de gauche a autant besoin qu'on lui parle de la nation qu'un électeur de droite. Dire que les ouvriers se droitisent est une absurdité. Quelle est la vraie caractéristique de cette campagne ?
C'est que les gens ne se mobilisent pas sur des mesures mais sur des valeurs, sur le sens. Mais si je veux être tout à fait honnête, Ségolène est plus à droite que Jospin, je suis plus à droite que Chirac, Bayrou est plus à droite que Lecanuet. Finalement, celui qui est moins à droite qu'avant, c'est Le Pen !
Le «ministère de l'immigration et de l'identité nationale» a choqué à gauche, mais aussi à droite...
Cela n'a rien d'une provocation. Il faut parler de l'immigration et de l'intégration en même temps. Lévi-Strauss, le plus grand anthropologue français, a dit que «l'identité n'est pas une pathologie». Si vous ne mettez pas la question de l'identité dans la question de l'immigration, alors qu'est-ce que vous dites aux immigrés qui veulent devenir français sur ce qu'est la France ?
Cette revendication d'un ministère figure dans le seul programme du Front National.
Ce n'est pas parce que Le Pen touche quelque chose que cela devient interdit. Les gens se demandent ce que c'est qu'être français ? Ceux qui arrivent viennent avec leur identité ; on ne leur parle pas de l'identité de la France. Je propose de leur parler de l'identité de la France et de rassembler les deux concepts. Il y a un problème d'immigration, avec un système d'intégration qui ne marche plus.
Mais la plupart des immigrés s'intègrent...
Le voile, les «grands frères», les mariages forcés, la communauté turque dont certaines femmes ne parlent pas un mot de français, les nouveaux venus qui vivent entre eux, les quartiers difficiles avec des ghettos, tout cela, c'est une invention de ma part ?
Vous voulez récupérer l'électorat de Le Pen ?
Quand je dis : «Je veux convaincre les ouvriers de voter pour moi», personne ne m'attaque. Quand on dit : «Attention ! Il veut récupérer l'électeur du Front national», alors là, on tremble ! Au nom de quoi récupérer les électeurs du FN, c'est mal ?
Cela dépend des moyens que l'on emploie...
Il n'y a aucun moyen que j'emploie qui n'est pas républicain. Je me présente à des élections, je fais des discours importants. Je vais chercher ces électeurs en leur disant : «Vous êtes libres de voter pour qui vous voulez mais le vote FN est inutile.»
Pourquoi avoir abandonné votre idée d'accorder le droit de vote aux élections locales aux immigrés ? Ce serait un facteur d'intégration...
A titre personnel, je suis pour. Mais c'est une idée qui, aujourd'hui, cristallise les passions, raidit les positions.
Vous inquiétez un électorat de centre droit séduit par Bayrou...
François Bayrou est devenu un candidat de gauche. Il le dit lui-même. Je ne sais pas si je suis un candidat de droite qui inquiète, mais depuis Pompidou pas un candidat de droite n'a fait de tels résultats dans les études d'opinion. A la même époque en 2002, Jacques Chirac était à 21 %. La démocratie a besoin d'un vrai débat gauche-droite. C'est la dangerosité de Bayrou. A partir du moment où on nie le débat gauche-droite, on ouvre un champ béant aux extrêmes.
La position de Bayrou entre les deux tours vous inquiète ?
Il prendra les positions qu'il veut. Je rappelle qu'il y a les législatives après. Il faut bien qu'il fasse une alliance, soit avec la gauche, soit avec la droite. Sinon, comment sont élus ses députés ?
Si vous gagnez, Bayrou peut-il être un de vos ministres ?
François Bayrou a beaucoup pratiqué l'insulte, pas moi. Je sais bien qu'il faudra rassembler. J'attends les résultats du premier tour pour décider la stratégie du second. Reconnaissez que c'est curieux, un candidat qui dit : «Si je suis face à Royal, je rassemblerai la droite, si je suis face à Sarkozy, je rassemblerai la gauche.» C'est même la caricature du cynisme et de l'opportunisme !
Au second tour, serait-il plus redoutable que Ségolène Royal ?
Le second tour est redoutable quoi qu'il arrive. Pendant six mois, on m'a expliqué que Ségolène Royal était imbattable parce que c'était une femme, qu'elle souriait, qu'elle était moderne. Les mêmes expliquent aujourd'hui qu'elle ne peut pas gagner. Ils avaient tort hier, ils ont tort aujourd'hui. Quant à François Bayrou, j'attends de voir, s'il est au second tour, sa capacité à rassembler l'électorat de gauche...
C'est vous le meilleur argument pour le rassembler ?
Le «tout sauf Sarkozy» ? Je sais que c'est l'idée que vous caressez, mais où en trouvez-vous l'illustration ? Où sont ces manifestations contre moi ?
Il y a eu le déplacement à la Croix-Rousse, à Lyon, que vous avez annulé...
La Croix-Rousse, c'est extraordinaire ! Il y avait quarante militants d'extrême gauche. C'est ça, le référendum anti-Sarkozy ?
S'ils n'étaient que 40, pourquoi avoir reculé ?
Vous croyez que je veux faire le 20 Heures avec des images de violence autour de moi ? Vous pensez que j'ai assez peu d'expérience pour tomber dans ce piège ?
Vous n'irez donc pas en banlieue contrairement à ce que vous aviez annoncé ?
Vous n'avez cessé d'expliquer que j'instrumentalisais la banlieue en y allant avec des caméras. Depuis quelques mois, j'y vais moins, et vous expliquez que j'ai tort ! Vous agitez la muleta mais je sais qu'il y a un mur derrière, je ne suis pas obligé de me jeter dedans !
Pourquoi avoir déclaré que la pédophilie était génétique ?
Je n'ai pas dit exactement cela. J'ai expliqué que tout ne dépendait pas de l'acquis, mais qu'une partie pouvait être de l'inné. Dans quelle proportion ? Je ne suis pas savant. Par exemple, quand j'étais enfant, j'étais choqué parce que l'on expliquait, quand un enfant était homosexuel : «Sa mère a eu tort, elle a dormi avec lui». Quand un enfant était anorexique, on disait : «Le père était absent.» Quand un enfant était autiste, on disait : «Oh là ! Les parents ont divorcé, cela a provoqué un choc.» Depuis, on sait que l'autisme, c'est génétique. Je pense aussi que la sexualité est une identité.
Vous avez dit que vous étiez né hétérosexuel...
Oui, je suis né hétérosexuel. Je ne me suis jamais posé la question du choix de ma sexualité. C'est pour cela que la position de l'Eglise consistant à dire «l'homosexualité est un péché» est choquante. On ne choisit pas son identité. Vous, à quinze ans, vous vous êtes demandé : «Au fond, suis-je homosexuel ou hétérosexuel ?»
Vous pensez qu'on exagère la part de l'acquis dans la mentalité contemporaine ?
On a l'identité qu'on a. De la même façon qu'il y a des gens qui ont tendance à grossir et d'autres pas, des chauves et des chevelus, des petits et des grands... Nous sommes six millions de migraineux. C'est totalement héréditaire. Ma mère était migraineuse, mes fils sont migraineux. C'est un patrimoine génétique.
Si on surestime l'acquis , c'est encore un méfait de cette «idéologie soixante-huitarde» que vous exécrez ?
Non. Le 68 que je dénonce, c'est le relativisme : tout se vaut. L'erreur fondamentale de 68, c'est de ne pas avoir compris que la transgression de la règle amène à la création. Si vous supprimez la règle, il n'y a plus de beau et de mal, tout se vaut.
Votre programme fiscal ne sert pas vraiment les catégories populaires. La suppression des droits de succession, c'est un beau cadeau pour les riches ?
L'égalité des chances, ce n'est pas d'aller prendre le patrimoine de celui qui a la chance de naître dans une famille où il y a un patrimoine, c'est de faire en sorte que celui qui naît dans une famille où il n'y a pas de patrimoine puisse en acquérir un. Il n'est pas illégitime que des parents qui ont travaillé toute leur vie transmettent quelque chose à leurs enfants. Que doit faire la République pour garantir l'égalité des chances ? Non pas retirer le patrimoine de celui qui a des parents qui l'ont gagné, mais donner plus à celui qui n'a pas de patrimoine. Moi, je suis pour que la République corrige les inégalités en promouvant ceux qui n'ont rien. Vous, vous êtes pour que la République corrige les inégalités en faisant reculer ceux qui ont un patrimoine.
Le «Canard enchaîné» révèle que vous avez promis à Chirac d'éteindre les poursuites à son égard après la fin de son mandat ?
C'est faux et grotesque !
Quand allez-vous rendre public votre patrimoine comme vous l'aviez promis ?
La seule chose que j'ai, c'est le produit de la vente de l'appartement que je possédais et les parts que j'ai dans mon cabinet d'avocats. Les dividendes que j'ai touchés à ce titre, très modestes, ont été également publiés. Le directeur général des Impôts a dit : «S'agissant de l'ISF de M. Sarkozy, nous pouvons certifier qu'il n'y a aucun problème.» Je suis le seul candidat dont on ait dit cela. Il n'y a rien, aucun secret. Je n'ai pas de société civile immobilière.
Cette campagne, elle est plus dure que vous le pensiez, comme le disait François Bayrou ?
Non, plutôt moins. L'affaire Clearstream était lourde pour moi. Et puis la campagne, à vrai dire, a commencé en 2002.
Cinq ans de primaires à droite ?
Oui, Chirac, Villepin, Raffarin, Alliot-Marie, c'est cinq ans de primaires ! Et il reste quinze jours...
